Offene Kopfhörer um Klang auf Lautsprechern zu erahnen? | Hardware

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Offene Kopfhörer um Klang auf Lautsprechern zu erahnen?
06.11. 2019
21:01
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stooga
sp_UserOfflineSmall Offline
Ansehen: 10

Leider kann ich in meiner Wohnung nicht mit Studiolautsprechern abhören, da die Wände sehr dünn sind und ich von Nachbarn umgeben bin, die sowieso ein Problem mit lauter Musik haben. Deshalb bin ich beim Produzieren auf Kopfhörer angewiesen.

Bisher besitze ich nur geschlossene Sennheiser HD380. Nun kam mir folgender Gedanke, kann es sein, dass man mit offenen Kopfhörern einen gewissen Eindruck davon bekommen kann, wie sich sein Mix auf Lautsprechern anhören wird?

Lohnt es sich für einen solchen Zweck offene Kopfhörer zuzulegen (Vorausgesetzt mein Gedanke darüber, dass es in gewisser Weise Lautsprecherwiedergabe näher kommt als geschlossene Kopfhörer, stimmt so.)

06.11. 2019
21:55
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GitKlar
sp_UserOnlineSmall Online
Ansehen: 13869

Also das, was du simulieren willst, hat nichts damit zu tun, ob ein Kopfhörer geschlossen oder offen ist, sondern eher, dass das Stereobild so manipuliert wird, dass es auf Kopfhörern (scheinbar) wie über Lautsprecher klingt.

Es gibt dafür einige Kopfhörerverstärker und Apps, die sowas machen (z.B. SPL Phonitor & Spatial Sound Card). Auch bei manchen Soundchips & -karten gibt es solche Features in den Treibern, die dann 5.1, 7.1 & Co. über Kopfhörer simulieren. Falls dich interessiert, wie die sowas schaffen, einfach mal nach HRTF googlen. Die Qualität dieser Tools ist allerdings oft fragwürdig, da viele halt nicht wirklich fürs Produzieren ausgelegt sind, und alle etwas unterschiedlich arbeiten. Die Frage, wie gut das funktioniert, ist auch sehr individuell von allen Bestandteilen der Signalkette abhängig. Angefangen vom Simulationstool, über den Einstellungen, dem Kopfhörer und natürlich nicht zuletzt das Gehör und den Gewohnheiten des Nutzers.

Ich bin ehrlich gesagt nicht so überzeugt davon, sowas zu betreiben, da man sowas nach dem Rendern bei seinen eigenen Produktionen sowieso nicht mit drauf haben wird. Im schlimmsten Fall wundert man sich dann, warum irgendwann mal über Lautsprecher plötzlich alles anders klingt, weil ein Klangverbesserer, den man die ganze Zeit gewohnt war, einfach wegfällt. Daher benutz ich sowas auch nicht, obwohl ich auch aus denselben Gründen aktuell fast ausschließlich auf Kopfhörern mische. Mit der Zeit gewöhnt man sich imo automatisch am Klang und das Stereobild vom Kopfhörer.

Es wird zwar oft gesagt, dass offene Kopfhörer aufgrund der Bauweise weniger direkt und räumlicher klingen als geschlossene, aber solche Aussagen sind nur rein subjektiv und nicht messbar, und das Stereoproblem hat man immer noch unabhängig davon. Daher machts keinen Unterschied und ist ne rein persönliche Präferenz.

Die folgenden Nutzer bedanken sich bei GitKlar für diesen Beitrag::

Max Reyem
07.11. 2019
17:18
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stooga
sp_UserOfflineSmall Offline
Ansehen: 10

@GitKlar  sagt
Also das, was du simulieren willst, hat nichts damit zu tun, ob ein Kopfhörer geschlossen oder offen ist, sondern eher, dass das Stereobild so manipuliert wird, dass es auf Kopfhörern (scheinbar) wie über Lautsprecher klingt.

Es gibt dafür einige Kopfhörerverstärker und Apps, die sowas machen (z.B. SPL Phonitor & Spatial Sound Card). Auch bei manchen Soundchips & -karten gibt es solche Features in den Treibern, die dann 5.1, 7.1 & Co. über Kopfhörer simulieren. Falls dich interessiert, wie die sowas schaffen, einfach mal nach HRTF googlen. Die Qualität dieser Tools ist allerdings oft fragwürdig, da viele halt nicht wirklich fürs Produzieren ausgelegt sind, und alle etwas unterschiedlich arbeiten. Die Frage, wie gut das funktioniert, ist auch sehr individuell von allen Bestandteilen der Signalkette abhängig. Angefangen vom Simulationstool, über den Einstellungen, dem Kopfhörer und natürlich nicht zuletzt das Gehör und den Gewohnheiten des Nutzers.

Ich bin ehrlich gesagt nicht so überzeugt davon, sowas zu betreiben, da man sowas nach dem Rendern bei seinen eigenen Produktionen sowieso nicht mit drauf haben wird. Im schlimmsten Fall wundert man sich dann, warum irgendwann mal über Lautsprecher plötzlich alles anders klingt, weil ein Klangverbesserer, den man die ganze Zeit gewohnt war, einfach wegfällt. Daher benutz ich sowas auch nicht, obwohl ich auch aus denselben Gründen aktuell fast ausschließlich auf Kopfhörern mische. Mit der Zeit gewöhnt man sich imo automatisch am Klang und das Stereobild vom Kopfhörer.

Es wird zwar oft gesagt, dass offene Kopfhörer aufgrund der Bauweise weniger direkt und räumlicher klingen als geschlossene, aber solche Aussagen sind nur rein subjektiv und nicht messbar, und das Stereoproblem hat man immer noch unabhängig davon. Daher machts keinen Unterschied und ist ne rein persönliche Präferenz.  

Von solcher Software/Treibern habe ich bereits gehört und bin da auch nicht wirklich überzeugt von. Beim produzieren geht es schließlich darum den Ton so linear und unverändert wie möglich wiederzugeben und jene Software bewirkt das exakte Gegenteil.

 

An das Stereobild habe ich gar nicht direkt gedacht. Das ist natürlich auch ein Problem, wenn man nur auf Kopfhörern abhört, aber meine größere Sorge ist die Basswiedergabe. Auf Lautsprechern ist der Bass natürlich komplett anders wahrzunehmen als auf Kopfhörern. Kann man hier als grobe Grundregel einfach im Hinterkopf behalten, dass man auf Kopfhörern den Bass immer lauter wahrnehmen wird, als auf Lautsprechern? Stimmt dies so überhaupt?

07.11. 2019
17:30
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GitKlar
sp_UserOnlineSmall Online
Ansehen: 13869

Nein, das kommt immer auf den Frequenzgang und der subjektiven Klangwahrnehmung des Kopfhörers an. Aber das Mischen von Bässen ist imo auch eine Frage der Gewöhnung, und da kann auch die Arbeit mit Spektrumanalyzern helfen (v.a. SPAN).

Das Einzige, was man auf Kopfhörern natürlich nicht mitkriegt, sind die Vibrationen, die durch Bässe ausgelöst werden, aber die sind fürs Abmischen eh weniger relevant.

08.11. 2019
06:16
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stooga
sp_UserOfflineSmall Offline
Ansehen: 10

@GitKlar  sagt
Nein, das kommt immer auf den Frequenzgang und der subjektiven Klangwahrnehmung des Kopfhörers an. Aber das Mischen von Bässen ist imo auch eine Frage der Gewöhnung, und da kann auch die Arbeit mit Spektrumanalyzern helfen (v.a. SPAN).

Das Einzige, was man auf Kopfhörern natürlich nicht mitkriegt, sind die Vibrationen, die durch Bässe ausgelöst werden, aber die sind fürs Abmischen eh weniger relevant.  

Nun ja ich höre meine Lieder halt ab und zu in meinem Auto an und vergleiche dort mit Referenztracks. An sich klingt dort alles gut... Bis auf die Tiefen. Es scheint als würden mir meine Kopfhörer (Sennheiser hd380) ein komplett falsches Bild von den Tiefen vermitteln. Meist drehe ich sie zu laut und setze lowcut Filter nicht großzügig genug ein/cutte zu wenig weg in den Tiefen. Im Auto ergibt das dann ein extrem unschönes Dröhnen.

Mit Spektrumanalyzern Tiefen 100% korrekt zu sehen statt ausschließlich vom Hören abhängig zu sein muss ich noch weiter lernen.

08.11. 2019
09:40
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GitKlar
sp_UserOnlineSmall Online
Ansehen: 13869

Würd ich jetzt auch nicht so sagen. Dass es gut klingt, ist allemal wichtiger, als dass die Frequenzkurven schön aussehen, aber es kann wie gesagt ggf. ein Hilfsmittel sein. Übrigens auch Vorsicht beim Einsatz von Low Cuts, zu starkes Cutten ist auch nicht gut und fällt mindestens genauso auf.

Dass es im Auto dröhnt, kann diverse Gründe haben. Auch Autoanlagen müssen nicht zwangsweise 100% linear arbeiten, bzw. würd ich auch davon ausgehen. Deswegen ist es imo auch so wichtig, dass man eine Abhöre hat (und zwar egal welche, das reicht schon), auf der man genau weiß, wie es zu klingen hat, sowohl Referenztracks als auch dann später seine eigenen Produktionen. Allein das sagt einem dann schon wesentlich mehr aus, als ständig seine Sachen auf vielen Systemen gleichzeitig abzuhören, wo man aber noch auf keinem so wirklich weiß, was da eigentlich so abgeht.

100% identischer Klang auf unterschiedlichen Systemen ist z.T. übrigens auch gar nicht möglich, da ist es dann maximal nur ne Annäherung. Aber auch da hilft es dann, wenn man die klanglichen Eigenschaften der Abhören kennt, anstatt sich was zurechtzubiegen, was sich letztenendes aber nie wirklich gut übersetzt.

Man sollte sich übrigens auch nicht zu sehr auf die rein technischen Sachen versteifen. Sonst kann es passieren (muss nicht, aber kann), dass die Mixe irgendwann zu technisch und zu perfekt klingen, und das ist auch wieder nicht gut. Wenns am Ende des Tages gut klingt, dann ist es gut. Was das bedeutet, lernt man mit der Zeit, und auch das von Track zu Track immer wieder aufs Neue.

08.11. 2019
12:35
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Tobi Cherrix
sp_UserOfflineSmall Offline
Ansehen: 190

du kannst keine richtige stereoabmische machen, da es auf kopfhörern generell verfälscht wird bzw. nicht  wiedergegeben werden kann wie auf 2 monitoren.

außerdem kannst du auf kopfhörern etwas schlechter die lowends mixen(meiner meinung nach aber das ist eher ein wenig zu vernachlässigen)

ich kann dir, wenns um kopfhörer geht die dt 990 pro empfehlen, die benutze ich selber zum abmischen. wichtig ist, dass du lernst wie bestimmte frequenzberreiche sich anhäören. dafür gibt es bestimmt auf youtube oder so videos in denen mann das trainieren kann, oder du erstellst dir selber eine whitenoise un eq`st die auf fqz bereiche wie 50hz, 100hz, 250hz, 1000hz usw.

wichtig ist auch, dass du viel mit deinen kopfhörern die du benutzen möchtest viele referenztracks hörst, wo du weist, dass sie profesionell produziert worden sind. dadurch weist du irgendwann genau, wie etwas durch diese bestimmten kopfhörer klingen muss.

was ich noch empfehlen kann ist, dass du bei gegebenheit überall deine musik mal hörst, also über verschiedene Abhörgeräte, bei deinen freunden auf boxen, im auto, usw.

sry für das abweichen vom eigentlichenm thema

 

das heißt also , dass du eigentlich egal ist welche studiokopfhörer du benutzt

trainier einfach dein gehör mit übungen bzw referenzen

und fürs stereomischen musst du halt irgendwo mal auf boxen mixen oder es dir wie gesagt einfach anhören

08.11. 2019
13:51
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stooga
sp_UserOfflineSmall Offline
Ansehen: 10

Danke für die Antworten!

 

Da ich derzeit sowieso überlege mir noch ein hochwertigeres Paar Kopfhörer als die HD380 zuzulegen würde ich hierbei wahrscheinlich zu einem offenen Paar greifen. Ziehe derzeit die DT1990 in Betracht.

Offene high end Kopfhörer habe ich noch nie ausprobiert, daher auch die ursprüngliche Frage aufgrund von mangelnder Erfahrung.

Wie verhält es sich bei offenen Kopfhörern mit dem alltäglichen Musikhören? Werde ich auf den DT1990 auch besondere Freude am alltäglichen Musikhören haben oder sind zum Musikhören eigentlich tatsächlich geschlossene Kopfhörer besser? (Wäre mein Gedanke, da ich mir vorstelle, dass man bei geschlossenen Kopfhörern mehr Details hört als bei geschlossenen.(Während man bei offenen natürlich einen "natürlicheren" Klang hat)).

Das wäre dann schade, da ich die Kopfhörer auch viel zum alltäglichen Hören benutzen würde. Also doch lieber die 1770?

08.11. 2019
14:10
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GitKlar
sp_UserOnlineSmall Online
Ansehen: 13869

Da kann die Antwort nur lauten: Einfach mal Probehören.

Hab selbst beide schonmal gehört, da könnte man jetzt viel über subjektive Klangeindrücke schreiben. Aber jeder will seine Musik anders hören, und ich bin auch kein Fan von Produktempfehlungen. Es bringt dir nix, wenn dir hier jemand einfach nur sagt, was gut ist und was nicht, denn das ist seine Meinung, das muss anderen aber nicht genauso gehen.

Produzieren kann man mit beiden sicher super, aber der Klang und die Bauweise muss einem natürlich auch zusagen und um eine gewisse Phase des Einhörens kommt man wie gesagt nicht drum herum. Da ich beide selber aber nicht besitze, könnt ich direkt sagen, dass ich auf denen nicht besser, sondern wahrscheinlich sogar erstmal eher schlechter produzieren würde als auf meinen DT770, weil ich den Sound einfach viel mehr gewohnt bin.

Aber das sind wie gesagt alles Sachen, da muss man halt für sich individuell herausfinden, was einem zusagt und was nicht, und da sollte man auf keinem Fall nur nach Namen und Daten gehen.

Die folgenden Nutzer bedanken sich bei GitKlar für diesen Beitrag::

I11ax
17.11. 2019
19:30
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I11ax
sp_UserOfflineSmall Offline
Ansehen: 1314
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@GitKlar  sagt
Da kann die Antwort nur lauten: Einfach mal Probehören.

Auf jeden Fall!

dt770 und dt990 waren beim Probehören gut, aber schwierige Crash-Sounds waren nicht gut genug aufgelöst (nach meinem empfinden und in meinem Gehörgang). Dt880 traumhaft. Preis/Leistung perfekt. Dt1990 war sehr gut, aber wie Neumann Boxen zu analytisch für just fun, genau wie Sennheiser 660S. Für Produktion meiner Meinung nach sehr gut.

Immer daran denken: Der porta pro von Koss ist seit ca. 1984 unverändert beliebt, u.a. weil er einen (ungewollten) punktuellen  Frequenzfilter im Hochtonbereich hat, also für Produktion völlig ungeeignet - aber halt trotzdem Spaß macht.

Nahfeld... wer es sich leisten kann. Die Standardisierung der Kopfhörer, durch immer genormte Abstände zum Ohr usw. können ohnehin nur gute Boxen in sehr geeigneter Umgebung hinbekommen. Bei meinem Setup nur doublecheck. Bass+Wand=Wandbass:)

Der JBL Flip 4 ist dann die Alltagsreferenz.

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